出席者：
miyu ：20代、大学卒業後就職、転職を経て、現在会社員
加藤亮太 ：20代、大学卒業後就職、のち退職。現在映画学校在学
TK ：20代、大学卒業後就職、現在も会社員
進行（編集員）：
表現の副業化は可能か？
—— 大津（以下O） さて、例えば仕事以外のところで行う表現を、要するに「趣味」を副業として、その趣味でお金を稼ぎたい、とは思いますか？
miyu（M） それは結果としてそうなる、のは理想ですけど……続けるための環境があれば続けるだけで取りあえずはいいんじゃないかなあ、と思って。本当、僕が就職した直後は、そういう環境すら無くなったので……普通に忙しくて体が壊れた、というのもあるし、精神的にもキツかったっていうのがあって。そういう表現とかには余裕が無いっていうのがあった。
TK（T） 働けば生活に追われるのは当然なんだよ。
M その働き方で、前の職場だとこっちに帰って来るのが週末だけだった。今はもうアフター6くらいはあって、土日もあって。だからある程度、副業じゃないけど、それくらいの時間がある働き方というのをしながらやっていきたい。
T その、なんだろう、仕事でも満足しきれない思いを表現するのが自己表現。
加藤（R） じゃあさ、仕事をしている現状で、趣味として音楽がある。その現状は満足している？
M バンドとなると、他の人間の事情とかが関わってくるわけで。今は、ブログを書いたりとか、自分一人でのことしかできてない状況なんで。去年とか、バンドやってたけど、メンバーが結局就職して、忙しくなったりした。そういう事情も関わってくるから。また三人四人というメンバーを集めて続ける、ということは今現在は考えてない。
T 厳しい！？
M うん。
R ただ、前の会社は辞めてよかったな、と思っている？
M それは本当に思ってる。
T 四人で継続的にバンドでライブやってれば、それで満足？ 目標はどこなの？
M 継続的にライブやってて、それなりにできれば。でも、人出まったくゼロというのは問題なんだけど。知り合いが知り合いを呼んで、みたいな形でも、ある程度、コミュニティの一つの柱みたいになっていれば。
R ね、それでいい。
—— O そこでお金を稼ぎたい。それをナリワイにしたい。…とまでは思わない？副業にするっていうのは一つのテーマなんですよ。僕の言ってる新地下の
国民皆表現者社会っていうのは、一つ皆で副業として表現をしようじゃないか、というのが一つのスローガンなんです。
T 出来れば、それはそれで良いけどさ。
M それは次の次元じゃない？そこまでの次元に行けてないですよね。反応があった上で、次が見えるんじゃない？
T そうだね。自分の才能にそこまで酔えない。そりゃ定期的にやっててさ、客の動員も抱えられるんならさ。基本的にさ、俺らさ、ミュージシャンであれ何であれ、そう出来るならそうなりたい人たちの集まりで。ははっ。でもそこが難しいよね。（笑）
—— O じゃあ、それをどうしようか。どうすれば出来るか、という風に考えると、週５日働いて、もうドバーッと働いて、もうその後に何も出来ないっていう状況だとそれは普通無理ですよね。でも中には土日にライブをして儲けてる、お金を稼ぐ。そういう様なバンドもあるわけですよ。ROVO（※日本のトランス・ロック・バンド。
http://www.rovo.jp/）とか。で、……漫画の話ですけど、しりあがり寿（※漫画家。代表作に『真夜中の弥次さん喜多さん』など。
http://www.saruhage.com/）はずっと働いてて、広告をやってたんですけど、そこで漫画書いて、デビューして。仕事をしながら漫画を書いて。他にも色々いると思います、それこそ小説家とか。まあ、日曜大工ならぬ日曜小説家というか。それでデビューして、デビュー後も仕事を続けながら表現活動に従事して、それでお金を稼ごうとする。そういうことが、一般人の次元では可能かというか……ある意味、表現のためにもう少し仕事の方を工面することは出来ないのか。
T なんでさあ、そんなさあ……俺らさあ、だって特殊なわけじゃん。なんでそこまで表現したくない人を巻き込む必要があるの？
—— O そりゃあ、巻き込む必要はないんですけど。やりたいと思ってる人は、せめて、小金くらい稼げてもいいじゃないかって思うんですよ。
T でもさあ、本当にプロになりたいんだったら、もっとさあ、洗練したり。俺らだってもっとやる必要があったわけじゃん。誰もやってないわけじゃん。
—— O それは、そこに方程式が見えないっていうのが一番の問題じゃないですか。問題っていうか。諦める理由としては、どっちに行っていいか分からないから諦める。
T まあ、まあ、そうだね。そこまで自分の才能に確信持てなくてね。諦めるのも、やるのも、中途半端な感じ。身近なサンプルとして、エリーニョがいるじゃん。獏（※日本のピアノ・ロック・バンド。話者たちのサークルの先輩にあたる。
http://homepage3.nifty.com/bandbaku/top.htm）のエリーニョ。あれそんなに凄いとは思わないけど、めちゃくちゃ営業活動してるんだよね。結構、それなりにさあ、mixiなりで知名度を集めてるわけじゃん。あれが、なんか、『オンナ』を一番使って、すごいやってるよね」
R アイドルっぽい。
—— O そういう個人のガンバリが重要っていうことになるんですか？
T どの程度本気で考えてるか、っていうことじゃない？
R 趣味は趣味でいいのか。それとも副業までにするのか。
—— O 副業でやってる人はほとんどいないですよね。皆仕事してるか。でなければドロップアウトしてプロを目指すか。それでプロになれる人もいれば、なれない人も山ほどいますよね。その間でうまく折り合ってる人って、ホンット少ないですよね。それを、もう少し増やせないんですかね？
R むしろ、増えてるかもしれないね。ネット社会で。
T そりゃあ、皆潜在的にはそうだと思うよ。それは別にさあ、やりたい奴が勝手にやればいいんであってさ。そのやりたい奴のために？ 本当に好きだったら全然やるしさ。諦めるんだったら、その程度の思いだった、ってわけだし。
—— O 一人だったらやっぱり辛いじゃないですか。諦めるのは簡単じゃないですか。で、ある意味、新地下自体がやりたいと思ってる人、やる気がどんどん失せつつある人とかを集めて、何かをやってもらおう、という企画なので。ブログとか、SNSとか、今流行ってますけど、あれで満足できてるのかっていう……
M それに一言。ネットで小出しに表現できるからこそ、今の時代、あえて本格的なプロにならなくてもいいって思っちゃう人がいると思うんだよね。言いたい事、そこそこ、伝わるから。昔だったら、それこそ印刷して、とかが出来なければそれで伝わらなかったけど、今はウェブで伝わっちゃうから、じゃあプロにならなくてもいいやって。表現の、こう、抑圧というのか。そういうのがないのは逆に、プロになるという道に進む人が……
T プロとアマの違いが曖昧になってる。
M はい、曖昧になってるから、だからそのアマ志向が増えてくるのはほぼ確実なんで、その人達は、どうなのかな……
T まあ、それはそれで良いと思うけどね。99.9パーセント、商業ベースに乗せる策はないじゃん（笑）
—— O うまいやり方はないかな、と思うわけですよ。例えば、バリ島（インドネシア）とかでは、仕事の傍ら民芸品彫ってる人がいるわけですけど、その民芸品彫ってるのは、売り物になるから。で、ケチャってダンスがありますけど、観光企画向けに毎晩やるんですけど、演者は一般人の人。昼は皿洗いしてるようなお兄ちゃん達が、皆それやるわけですね。で、それは勿論、バリ島の、僕の行ったウブドっていうところが観光都市で、そういう背景があるんですけど。一つの社会の形として、副業が売り物になってる社会があるんです。そういうのを見た時に、ただ趣味のためというか、ホントに消費のためのものだけじゃなくて、人によっては表現を売り物にすることができる。
T それはべつに今の日本だってそうなんでしょ。ネットでいくら発表したって才能ある奴はそれでどっかの目に留まってなるわけじゃん。
—— O そんなことは、たぶん、ないんです。営業がうまい奴が勝ってるんです。
T それはどこの社会に行ったってそうだろ（笑）たしかに営業がうまい奴が汚いとは思うけどさ。コネだったりさ。でも、そいつはそれだけやる気があるから。やる気があるから、ホント、スゲー勘違いして、そのまま行く……まあそれが逆にすごいんだけど。才能あればとられるし、とられない人はとられない
—— O そこで一つ問題。問題と言っちゃあなんですけど。そういうのを拾うクチが、非常に画一的というか、マスメディアありきなんですね。それ、昔はもっとすごくて、特にクラシック音楽とかになるとパトロン（後援者）制だから。さらに狭かったわけですね。だから、現代ではどんどんクチは広くなってはいるんですけど……
T なんかねえ、言葉が広いしねえ、どうしたいのか分からない。どうなるのが理想？
表現のためのワークライフバランス
—— O 個人ががんばるのは当たり前として、それをもうちょっと。例えば、五時まで働く、その後に家に帰って執筆をする。二足のワラジ状況にはできないのかと。
M その前に、仕事が五時に終わらないじゃん、日本の社会って。どんどん、五時に終わらないような状況に追いつめられちゃってるんじゃないかっていう。
T え、五時に終わらなくてもいいわけじゃない？
M でも、表現するにはそれなりの時間が……
T それはさ、俺らの都合じゃん。
M でも、そういう環境を作らないと……例えば、子育てのために五時に帰るってのは社会的に承認されてきている状況もあるし。だけど今バンドのライブのために帰るってのは……
T ありえない、ありえない（笑）
M 今はありえない。でも、それも必要かな、っていう。
T 金貰ってるんだからな。それはあかん
—— O そこは、もう切って捨てちゃうわけですか？
M 今、子育てだとか、介護だとか、家族の事情なら斟酌してもらえますよね。
—— O やりたい事のために、仕事に少し折り合いつける。それは駄目なことなんでしょうか？
R ワークライフバランス的。でもそれを会社側、経営者側に求めて。結果、快楽を感じるか、っていうのには不安なんだよね。
M そこは趣味でやってる、っていうことじゃない？あくまで。
R じゃあ、趣味のために帰れたとしますよ。「趣味で帰ります」と言って、それが許される社会になったとしても、そこで快楽は得られるのかね？昔モーツアルト（※ヴォルフガング・アマデウス・モーツアルト。オーストリアの作曲家。1756-1791）はさ、パトロンの仕事にかかりっきりで、自分のやりたいこと全然できなかったけど、後世にも語り継がれる名曲を生んだ。
M それは、仕事イコール表現、表現を仕事にした場合の方じゃない？映画監督として仕事するなら、やっぱりスポンサーなり、映画にお金を出す人に対して、ある程度応えるモノを作らないといけないけど。仕事とまた別のフィールドで表現するのは、逆に言えば、求める人もいないので責任は無い。言いたい事を言うことはできる。それがまた求められるかは、また別問題。そういう次元じゃないかな。
T お金貰ってるんだからさ、その責任は勿論問われるよね。
R アッチは時間を買ってるからね。
T そうそう、時間を買ってるんだよ。
—— O しかし制度上は五時まで働けば、オッケーなんですよね？
T いや、違う。違う。それは難しい。本当に会社がヤバい状況で、「もう少し働いてくれよ」とか言われた時、「ライブなんで帰ります」って言ったら、殺すよね。だって、そいつに20万払ってるわけだし。
M それは極端かもしれない。すごい日本的な部分ではあるし。
R やっぱ、アメリカはそこで帰れるんだと思う。契約社会？
T アメリカはそうだね。どうなんだろう。
趣味に命を賭ける。
M （資料を見て）Jリーグサポーターのところに書いたんだけど、実際趣味に命賭けてる人は凄い。（※ miyu氏の連載5にて言及（予定）。サポーターと言っても、かなりコアな層、ホームのシーズンチケット保有はもちろん、アウェイも全国いける限り行くというレベルの人たち）
R そこ訊きたかったんだよね。サポーターはなんであんなに燃えるのかな？
M 熱中する時のことは、普通の人たちには理解出来ない。書いた自分も理解出来ないものを持ってると思うけど。そのためには、試合の日、やっぱり有給取りたいし、大事な試合だったら遠くにもいくし、みたいな。だから、その分、普段から認めさせるような仕事をしないと、やっぱり反感買う。うちの職場にFC東京と浦和レッズのファンがいるけど、いつも成績は一番、二番。
T はあ。すごいね。
M で、いつも、試合無い日でも定時に帰れる。仕事でも一番進んでる。
T はあ。それは凄い。
M そのくらい認めさせた上で、やるってのは、趣味に賭ける気持ちのエネルギーがそうさせてるわけで。それは良い循環になってるわけで。「もうちょっと上に上がってくれないか？」みたいに声掛けられても、今の環境を保って、一位、二位も保ってて。
T 俺、仕事やる気ないから分からん！ハハハッ。
M 彼らはやる気がないわけじゃなくて。仕事も趣味も、すべて本気でやってるわけで。
T なんか、その割り切り。エフェクターのスイッチ替えるみたいにやるのは凄いと思うんだよね。
R miyu君の理想とする人間像、そこにあるでしょ？
M そこにあるよ。それを、サポーターじゃなくて、バンドに持って行けるのが、理想ではあるけれども。
R だったら、「仕事がんばれ」としか言いようがなくない？（笑）
T そうだなあ。そうなっちゃうよな。
R 仕事がんばって、認められて、帰れるような状況を作る。「認められるような状況を作れ」っていう話？
T ハハハッ。俺はそんな結論出したくない（笑）
—— O 現状では「アイツは趣味があるんだから」って思わせるには、めちゃくちゃ頑張らなきゃいけない。一位を穫っていかなきゃいけないけど、皆が仕事の後に趣味なりなんなりの表現の場をもったらある程度は柔らかくなりますよね？
T そうだな。イアン・カーティス（※ イギリスのバンド、ジョイ・ディヴィジョンのボーカル。1956-1980）はな、公務員やりながらバンドやってたわけだし。
—— O 「アイツ、バンドやってるんだよ。じゃあしょうがないね。今日の飲み会はしょうがないね」的な流れがあってもいい。
R miyuくんは、何かに反発しようとして、この記事を書いたわけではないの？
M まあ、反発しようとしているのは、それは日本的な価値観というのか、「仕事してる以上、仕事に期待値でやってよ」っていう価値観。
T そうだなー。どうなんだろうなあ。
M ……でも、それが常識である、というのは認めざるを得ない。
T 俺もそれに対して何も反発できるものはないな。
M 自分自身も、そういう会社の飲み会とかに、全然流れてるし。行かないときもあるけど。
T 「苦しいことは皆で分け合おう」みたいな。
M さっきのJリーグの話でなく、うちの職場で有給が取りやすいのは、休んでる人、その分、その場にいる人がサポートしてるから、っていうのは絶対あって。そういうシステム作りとかも……
T そこまでいったらさ、法律の問題で。広くなり過ぎる。俺らの求めるのはそういうことじゃない。
M うーん。最終的にはそこ。
T 「法を変えろ」としか言いようが無いけど？
M 法はあるけど、法がもう形骸化してるって状況ってのはあるよね。
R 怒りの矛先は、法に倣わない習慣？
M うーん。
T シューーーカンか。文化、カルチャー。
R 日本のカルチャーね。
T 話が広くなったなあ。
M 育児を理由にそれは認めさせる方法はある。
R 実際育児休暇とってる人いるよねえ。いっぱいねえ。いっぱいねえ。
M そうそうそうそう、だから……
R 彼らもバンド休暇？
RとM ゲへへへへ。
T （遮って）そんな拡げることじゃないと思うんだよね。そういう問題じゃなくて。もっと、表現に対して俺らは話合ってるんだよ。社会的な話になり過ぎてて、俺らの言うことじゃないと思うんだよね（笑）
R 気持ちの問題ね。
M それで、新地下としては、ネットの表現について。仕事と表現とを両立をしたいと思っている人がいて、それ以外の人は除外したとして。そういう人にとって、「就職したら表現してる時間ねえや」って言ってる人が結構周りにいて。そういう人に向けた一つの例がこのJリーグサポーターの例だったり。「こういう働き方をやってる人もいるんだな」と。本当に就職せざるを得ない、一人暮らししてて、とかで、就職しなきゃいけないけど、なんとか表現し続けたいっていう人に、そのやり方の一つの例を。何かしらの形で提示できればいいな、と。
T でもさ、結局、俺ら拡げちゃって、制度とか文化とかまでいっちゃってるからさ。その例を求めるにしても、そこじゃあないだろう。
M じゃないのかなあ。
T そんな「雰囲気変えよう」なんて言っても、どうにもなんないから。
R さっきの、俺らが感心した話、Jリーグサポーターの一位二位を穫ってるっていうのは、切実な問題ではある。
T それは一つのサンプルとして認めよう。じゃあそれで、他にどうやって時間をとらせるかっていうのを話し合うわけ？
M うん。それはテーマの一つかな。一人ひとり、そういう人が増えていくことで、最終的に制度ができれば。環境ができれば、っていうのはもう夢というか、理想の次元なんだけど。そっちまでいっちゃう感じで。
R だとしたら、やっぱり「その状況を作る人は素晴らしいね」っていう（笑）「優等生は金作れるよ」っていう話だよね？
M うーん。ただそれだけの自分の趣味に対するモチベーションがあるからこそ、仕事も頑張れるんじゃないかな、というのは思ってて。なんとなくやってるバンドだったら、そのために一位穫らなくても、まあ。
T そうだな。それは弱肉強食的な、コイズミ的（※ 小泉純一郎元首相。『聖域無き構造改革』を断行し、「国民に痛みを押しつけた」とする見方もある）な結論に達しようとしている。
R たしかに。
M そー。
T でも、そうじゃないってことだよね？第三の道があるということだ。
R 面白いね。
M 仕事の方になんとなくで流されちゃうんだったら、その趣味はそれだけのモノでしかない。
R 俺、miyuくんのこの企画で面白いと思ったのはそこなんだよ。仕事をするためにいくんじゃなくて、趣味をやるために仕事を選ぶっていう感覚はなかなか無かったと思う。
T あーあーあー、そうだね。凄いよね。
R それはなかなか思わんかった。
M だってシュウカツ制度がそうじゃないんだもん。仕事のために来てくださいっていう。でも、二回目の転職活動をしたときは違って。派遣会社とかでも、リクルートエージェントとか、転職でいくと、結構条件から皆選んでて。学生に対しては、仕事イコール人生みたいに、「あなたの思想とウチの思想がいくら合うのか」みたいなの語らせるけど。転職は、ほぼ、条件って感じで来るから、自分がどういう生活がしたいのか。
T より具体的な。
M うん。今までの仕事で何に不満があったのか。仕事面か、生活面か、とかで選べる。
（続く）
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はじめに
表現とは？
「表現」をどう捉えるか？
仕事の辞めどころ、音楽の諦めどころ
新地下「22歳問題」会談 その1
新地下「22歳問題」会談 その3
閑話休題・青年の生き方1
閑話休題・青年の生き方2
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最終更新：2010年09月08日 10:56
