更生


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死刑賛成派と反対はの対談スレ◆Part25

322 メソポタミア 2010/09/17(金) 12:59:15 ID:QgRiMp+m0
メソポタミア<>sage<>2010/09/17(金) 12:59:15 ID:QgRiMp+m0<> 新参です、反対派だとか、完全なる廃止派とかいうわけじゃない中庸だけど一応コテつけます。
「自分自身が犯罪者になるわけない、なったはずもない
そんな分岐点いままで生きてきた中で存在しなかった」
って思ってる人が多すぎなのが問題だと思う。

人間は、生まれた時点では犯罪者になる可能性は、ほぼゼロ
まっさらでニュートラルで何も先入観がない。

じゃあなにが人を犯罪者、ありていに言えば"悪人"にするのか
第一の要因としては遺伝子
「こいつはどこどこの●●の血筋だから将来犯罪を犯す!!!」
「脳が犯罪者脳をしている(笑)!!」
性器が小さいとかなにか障害を抱えて生まれてきたとかで
コンプレックスを背負っているならまだしも・・・これは有り得ない

第二の要因としては、生まれてきた環境、愛情、教育、情報など"誰かから与えられるもの"

犯罪を犯さない、それを悪いことだと認識できる、寸前のところで踏みとどまれる
そんな人間に育つためには育つ前に与えられるものがほぼ影響するのだと思う。
両親と、寄ってくる人間は自分では選べない、愛を学べるかも保障できない。
つまり私たちは、生まれによってはとんでもない悪人になっていたかもしれないわけですよね。
正直これらは周りがどうしようが、解決しきれない問題ではあります。(諦めるのは良くないけど)

最後の要因だけど
貧乏のどん底とかフラれたりとか会社クビになったりとかガン宣告されたとか
頑張っているのに全てを侮辱されたりとか誰かから暴力を受けるとか
現在起こりうることで、ヤケになったりどうしようもなくなったりすること。

もしこんな人を見かけたり隣にいたら
そっとよりそって優しく手を差し伸べてあげること。
これぐらいしかできない。でもそれで救われてその先の暗い未来が消えることもある。


わたしたちの罪は
・犯罪者を心から更生させる手段を持っていないこと(その人次第ということ)
・私たちが死刑を良しとしているがゆえに人が死ぬこと
・死刑を執行する人がいるが故に私たちは人を殺しているという感覚が欠如していること
(私たち国民が死刑を良しとしているから死刑で人が死ぬ、執行人が手を汚す。つまり集団で人を殺しているのとある意味では同義)
・死刑を執行する人に自分が殺人をしたという罪の意識を植えつけてしまうこと。

どんな人でも死ぬということはゼロに戻ることじゃないマイナスにだってなりえる。 <>
338 メソポタミア 2010/09/17(金) 14:12:07 ID:QgRiMp+m0
メソポタミア<>sage<>2010/09/17(金) 14:12:07 ID:QgRiMp+m0<> >>325
懲役等の通常の刑罰って自分の中で扱いが異様に難しくなっているんですよね
その人が更生するまでに掛かる時間と考えれば妥当かもしれないし
長期間外界から隔離されるがゆえその人の人生を大きく変えてしまうこと
人の心は覗けないから更生したかどうか分からないし、被害者の憎しみが膨れ上がったり・・・

わたくしどっちかというと温室なので損切りが下手というか甘いというか
その悪人の心にほんの0.0001%でも優しい心の種があるとしたら・・とか考えてしまうんですよね
玉虫色の思考は常に矛盾だらけで困ってしまいますね^^;

>>正しいことのために、どこまで手を汚すかなのだ、と考えないと、
その通りだと思います。
死刑で人を殺したり、人生を変えたりすることの片棒を担いでいるという罪の意識を
受け入れることも法に生きる人間の義務なのかなと思います。

>>326
正しい教育って難しいですよね。
愛も注ぎすぎたら枯れてしまうし
出世術も大事だけど人間の基礎は道徳であるべきですね。

その殺人犯本人や、死ぬことで心を痛める人がいてマイナスになっても
逆にその分社会への脅威や被害者感情の面でプラスになったりもするんですよね
わたくしが言ったような言い方で言えば悪びれていない極悪人が軽い刑期で出て来て
偶然道端で刺されて、その被害者がわたくし
という事も十分に有り得るということになりますものね…。(補足修正ありがとうございます)

>>332
見世物にするなという意見とかもあると思うけれど
ただ周りが言ってるからとか、深く思慮しないで死刑を推す人が
考えるためのきっかけというのは大事だと思いますね。 <>
341 ユーフラテス 2010/09/17(金) 14:34:07 ID:FfrXayLd0
ユーフラテス<>sage<>2010/09/17(金) 14:34:07 ID:FfrXayLd0<> >>338
>その悪人の心にほんの0.0001%でも優しい心の種があるとしたら・・とか考えてしまうんですよね

刑罰とは犯した罪の代償。
安易な減刑は、奪われ失われた命の軽視にもなる。
罪の代償や失われた命の軽視は、罪を犯さず生きている人間への軽視にもなる。
ただでさえ国際的に見て日本の刑罰は軽い。
あまり目先の事にだけ気を取られてしまうと、周りの人の心の花を枯らすことになりかねないよ。

それに、本当に更生したのなら、むしろ犯人自ら死刑が妥当だと思うんじゃないか? <>
342 死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU 2010/09/17(金) 14:38:11 ID:SrGRaACn0
死刑は已む無し ◆yb8y0lNEwU <>sage<>2010/09/17(金) 14:38:11 ID:SrGRaACn0<> >>341
>それに、本当に更生したのなら、むしろ犯人自ら死刑が妥当だと思うんじゃないか?

死刑相当の殺人を犯した者が真に更生したとしたら、そう考えるのは当たり前すぎる。
つうか生きていることそのものが申し訳なくて辛くて恥ずかしくて仕方がない状態にならなきゃおかしい。

「私は反省しました。生きて罪を償います。」 とかどの口が言うのかわからん。
<>
348 傍聴席@名無しさんでいっぱい 2010/09/17(金) 15:00:20 ID:b2im4bzy0
傍聴席@名無しさんでいっぱい<>sage<>2010/09/17(金) 15:00:20 ID:b2im4bzy0<> >>322
先ず、冒頭の発言について、
一般的認識として、犯罪とは利己の為に他者を害する行為だと定義するならば、
圧倒的にそういう行為を避けて生きている人間が多いのだと言う事を認識して欲しいな。
つまり、そういう圧倒的手数の犯罪を犯さない人間達の中にあってこそ、犯罪者は利己を享受し得る訳だ。
「自分自身が犯罪者になるわけない、なったはずもない そんな分岐点いままで生きてきた中で存在しなかった」
ごく当たり前にそういう生き方が「出来ている」圧倒的多数の人間が世の中を形成しているからこそ、犯罪者の存在が問題になるんだよ。
飲酒運転で人を殺す人間が「まさか自分が人を殺すわけがない」と考えてハンドルを握る事とは訳が違うと思うな。

次に、君が言う事は宗教や道徳教育が担う原罪と慈愛についての教えだね。
俺はそういった教えの本質や意味について批判したり否定したりする事はしないけれど、
しかし、そういった教えが人間の欲得による犯罪を阻止し得ない事は既に何千年もかけて証明されている。
言い方を変えれば、そういった教えや教育を本質的に受け入れられない者が存在する事は証明されている。
そういう事を踏まえて現在はあるのであり、それでも未来に対する理想として自治により犯罪の発生を抑える努力をし、
起こった犯罪への対処としての刑法を維持しなければならないのではないかな。

・犯罪者を心から更生させる手段を持っていないこと(その人次第ということ)

これを「私達の罪」であると納得し承服し認識する事は俺には出来ない。
少なくとも、更生を願い期待する為の努力はしている筈だと思う。
手段として足りていない部分や、処置として厚くしなければならない部分がある事はあるが、
如何なる理由を以て罪であると言う様な認識を受け入れなければならないのかを説明してくれないかな。

・私たちが死刑を良しとしているがゆえに人が死ぬこと

死刑なんだからその執行によって死刑囚が死ぬのは当然であると思うが・・・。
何故それが「私達の罪」になるのかが判らない。
結果として人が死ぬ行為や要因とは「罪」となると言いたいのかな?

・死刑を執行する人がいるが故に私たちは人を殺しているという感覚が欠如していること

執行する人がいなければ、それ故にどういう感覚が欠如しなくなるの?
また、無期懲役刑を執行する人がいれば、それ故に私達の「人を長期に渡って死ぬまで監禁している」という感覚が欠如する事になるのかな?

・死刑を執行する人に自分が殺人をしたという罪の意識を植えつけてしまうこと。

その行為は強制される物では無い筈だけれどね。
職務としての使命だとして行った結果、人を殺す行為に対し罪の意識を感じる方も居るだろうが、
それは何も執行官に限った話では無い。
如何なる意味に於いても如何なる命であっても、命を奪う行為に精神が傷む事はあるだろう。
長期懲役囚や老齢期に犯罪を犯した者が収監中に命を終えた場合、
同様の傷みを受ける者は絶対的に存在しないと君は考える?
もしも、失意や自由の無い苦しみの中で死んでいく者達を見続けなければならない者が存在する時、
君はその者の苦しみを無くす為に長期懲役刑が存在する事は「罪」であると言うのかな?

人が死ぬ状況や理由とは同一ではない。
その理由とは何かって事が重要なんだと思うよ。 <>
355 ユーフラテス 2010/09/17(金) 15:32:32 ID:FfrXayLd0
ユーフラテス<>sage<>2010/09/17(金) 15:32:32 ID:FfrXayLd0<> なんというか、反対くん見てると、更生の可能性0.0001%未満ってのは実際に居るなと体感する。 <>
356 死刑制度には反対です。 2010/09/17(金) 15:34:57 ID:V5j+Hxsl0
死刑制度には反対です。<><>2010/09/17(金) 15:34:57 ID:V5j+Hxsl0<> >>325
>集団で人を殺す(死刑)のはダメだけど、集団で人の人生を何十年も奪うこと(自由刑)などには想像力を働かせず
>空気のように意識にすら登らない、というのが一番危険。
私はそうは考えません。
自由刑には「反省と更生」という手段が備わっています。
自由を奪うから監禁と同じだではなく、自由刑の目的は罪を犯した人間が反省し更生してゆく時間を与えることにあります。
もちろん、反省も更生もしない人間もいるでしょうし、反省したから更生したから、許すというものでもありません。
本当に許されるかどうかは、社会の状況や被害者の状況でまるで違ったものになるでしょう。
それでも刑の目的は「拘束し反省し更生を促す」というのが国民を統治する社会の義務だと思います。
殺してしまうという刑が「正しいことのために手を汚すこと」とは思えません。
<>
357 死刑制度には反対です。 2010/09/17(金) 15:46:43 ID:V5j+Hxsl0
死刑制度には反対です。<><>2010/09/17(金) 15:46:43 ID:V5j+Hxsl0<> >>354
ありがとう。
代案無き死刑撤廃という言い方をされると、死刑以外の現状には私がまるで満足してるみたいに聞こえちゃうな。
私は死刑という刑は無い方がいいと思っていますが、その他の刑に関しては厳罰化を望んでいます。
同時に、「反省、更生」に重点を置いた懲役刑にしなければ、意味がないと思っています。
<>
358 傍聴席@名無しさんでいっぱい 2010/09/17(金) 15:57:15 ID:b2im4bzy0
傍聴席@名無しさんでいっぱい<>sage<>2010/09/17(金) 15:57:15 ID:b2im4bzy0<> >>356
刑罰によって反省を促すという点に於いては死刑も同様だ。
更生は刑罰によって強制し得る物では無い。
犯罪者がその生涯を終える時に更生を為し得たかどうかが判断される物だ。
反省とは、その更生に対する補助的要素でしか無い。

そういう意味において、刑罰の主たる目的とは応報だと言える。
応報的意図が無く、反省と更生が刑罰の主目的なのであれば長期懲役刑は存在する理由が無くなる。
また、刑期が長期になればなる程その更生を期待しないという事になるので、
量刑を厳しくする事によってより反省を促す事が、反面更生に繋がらない結果となる訳で、
そういう意味に於いても君の言う事は矛盾している。 <>
361 メソポタミア 2010/09/17(金) 16:25:06 ID:QgRiMp+m0
メソポタミア<>sage<>2010/09/17(金) 16:25:06 ID:QgRiMp+m0<> >>348
犯罪行為を避けて通る人間がほとんどなのは誰もが周知の事実だと思います。
そういう真っ当な人間に囲まれて生きると利己主義の人間が生まれるというのは理解できません。
それともそういう意味ではなくて
犯罪を犯さない人間たちの中で利己のために犯罪者が犯罪を犯すということですか?
稀なケース以外、犯罪者は犯罪者を狙わないと思いますが…

>>「自分自身が犯罪者になるわけない〜
は生まれ育ち教育の話なのです。
道徳を目の前にしても犯してしまう欲得の犯罪とは何ですか?
保険金に目がくらみ殺害する人のことですか?性欲衝動によるレイプですか?
それこそ愛も道徳を己の心に刻み込めていれば起こらない出来事じゃないですか。

>>そういった教えが人間の欲得による犯罪を阻止し得ない事
というのは教えてもらう側が理解をしていないだけで
本質的に受け入れられないというのは育ちによる後天的なものではないのですか?
最初から受け入れられないようにできてる人間なんて居るわけないじゃないですか。
もちろん自治はとても大事だと思いますし、欠けてはいけないものです
しかし、道徳教育や慈愛が欲得何の意味もなさないなら一体人間は何なのですか。
全部欠けてはいけないものでしょう?

後半についてはわたくしの夢物語的なものも含まれていると思います。
心を覗けないのだから更生したかどうか分からないし
育ちによる拭うことが難しい要素を払拭するほどの更生力をもった魔法めいたなにかがあれば
二度とこんなことは起こらないのに・・・という希望めいたものです。

「厳罰に処されて当然だという気持ち」と
犯罪者であっても人が死んでいる
それは死刑制度を良しとしているから死刑があって死刑で死んでいるのだから
当然、その死刑囚の死は国民の総意であるし
集団で死刑を執行してるのとなんら変わりないという考えのもと
「私たちも死の片棒を担いでいるのだ」と思う気持ちがあってもおかしくないと思うのですが・・・
人が死ぬと心に痛みを感じるのに理由が必要でしょうか。

>>長期懲役囚や老齢期に犯罪を犯した者が〜
長期懲役囚や老齢期に犯罪を犯した者の命が消えてしまうことに
痛みを受けないと一言も言っていません
どんな死に方でも、死は悲しいからこそ一番死に近い死刑というものに
考えさせられるのだと思いますよ。(無くす無くさないの問題以前に)

長すぎて分割しましたごめんなさい、眠くてヤバい文章になってたらやだなあ・・・おやすみなさい <>
363 傍聴席@名無しさんでいっぱい 2010/09/17(金) 16:43:02 ID:b/dogicn0
傍聴席@名無しさんでいっぱい<>sage<>2010/09/17(金) 16:43:02 ID:b/dogicn0<> まー100%犯罪者を更生する洗脳システムができれば、死刑廃止でもいいけど <>
364 傍聴席@名無しさんでいっぱい 2010/09/17(金) 16:48:55 ID:b2im4bzy0
傍聴席@名無しさんでいっぱい<>sage<>2010/09/17(金) 16:48:55 ID:b2im4bzy0<> >>359
刑罰を以て反省をさせる事など不可能だよ、あくまでも反省を促す効果しかない。
故に反省をさせる為に長期懲役を科す訳では無いと言っている筈だが・・・。

君が時間を掛けて教育し「反省させる」と言うのは、どれ程の期間を指して言っているんだ?
50歳の者に対し30年の量刑を科した場合、80歳の男は出所後に社会に於いてどの様に「更生」するのかを説明してくれ。

こちらの発言趣旨を勝手に捻じ曲げて間違いだと指摘されるのは心外だし、
それを言う事によって、収監される期間と更生について指摘した事には何も答えていない。
君の対応の仕方は常にそうなのだし、かなりその指摘もある筈だが、何故それを改めようとは思わないんだ? <>
370 死刑制度には反対です。 2010/09/17(金) 17:17:42 ID:V5j+Hxsl0
死刑制度には反対です。<><>2010/09/17(金) 17:17:42 ID:V5j+Hxsl0<> >>364
ちょっと勘違いしてたかもしれません。
刑期そのものについては応報的見地からと、教育更生に掛ける時間も考慮して定められていると思います。
>50歳の者に対し30年の量刑を科した場合、80歳の男は出所後に社会に於いてどの様に「更生」するのかを説明してくれ。
30年という期間は応報的に罪に対する期間として設定されたものでしょうから当然刑期を全うする必要があります。
ただ、この男の出所後の人生が短いから更生しなくても良いなんてことではありません。
それには関係なく、犯罪者を更生させる努力するする義務が社会にはあると思っています。
<>
382 傍聴席@名無しさんでいっぱい 2010/09/17(金) 19:04:40 ID:b2im4bzy0
傍聴席@名無しさんでいっぱい<>sage<>2010/09/17(金) 19:04:40 ID:b2im4bzy0<> >>370
君さ、更生とは何だと思ってるの?
反省を強制する事も、更生を強制する事も不可能な事だって前提で俺は話をしている筈なんだが、
何故か君はその前提を超越したところから対応してるつもりになっちゃってる様に思えるが、
どういう根拠で、「反省させる」「更生させる」という言葉を使ってるの?
その根拠をはっきりさせないと、君の言う事の矛盾は解消できない筈だと思うのだが・・・。

>ただ、この男の出所後の人生が短いから更生しなくても良いなんてことではありません。

この男は、物理的に更生したという結果を残せないでしょ?
「しなくても良いとは言っていない」では無く、更生したという結果を出す事が出来ないだろって事だよ。
つまり、長期に渡る禁固刑や、老齢者の禁固刑を認めている時点で、「刑罰による更生」は期待していないって事になるんだよ。
だから、君の>>356の発言には矛盾があるって言ってるんだけど、
俺の言ってる事ってそんなに難解で意味が判らない事か? <>
388 死刑制度には反対です。 2010/09/17(金) 20:10:59 ID:SaWbVLA9P
死刑制度には反対です。<>sage<>2010/09/17(金) 20:10:59 ID:SaWbVLA9P<> >>382
わたしのイメージにある更生は、心を入れ替えて、再び社会一般の方と同じ価値観を共用できるような精神状態を取り戻すことです。
実際に社会に復帰するためには、社会の合意が必要なのは、言うまでもありません。 <>
392 反対に反対なのだ 2010/09/17(金) 20:50:01 ID:fCCsNdvl0
反対に反対なのだ<><>2010/09/17(金) 20:50:01 ID:fCCsNdvl0<> >死刑制度を望む人が多い事(比率が上がり続けている事)と日本人の幸福度が低い事が無関係とは思えないのです。

この死刑制度と幸福度を直結させる頭の神経がどうにも理解できない。
この電波脳は更生できない囚人と同等クラスの頑固さw <>
403 反対に反対なのだ 2010/09/17(金) 22:01:55 ID:fCCsNdvl0
反対に反対なのだ<><>2010/09/17(金) 22:01:55 ID:fCCsNdvl0<> >>401

いや奴は反省と更生と贖罪を「感じる心」を目的としているからその意見にはスルーが基本だと思うよ?
ただの書き殴りじゃん・・・と言うだけ。
「こんなものにはレスしません、宣言。 」で終了! <>
430 容認派 2010/09/18(土) 08:37:04 ID:2gOLKDie0
容認派<>sage<>2010/09/18(土) 08:37:04 ID:2gOLKDie0<> 反対クンについての要約 (と言いつつ、廃止派には多かれ少なかれこの傾向が…)

・死刑をなくすのに理由は要らない、メリットも要らない、デメリットなど知ったことではない。
・死刑をなくすに当たって、代替刑は要らない。
・社会コストは、善良な貧困層より囚人が優先。
・死刑廃止でコストは増えない。囚人に強制労働させる。強制する方法は知らないが。
・今の死刑を除く刑について、満足しているわけではないが、どうしたら良いかはわからない。
・犯罪者を更生させるのが良いことはわかっているが、更生させるプランは全くない。
・犯罪者には生かして罰を与えたら良いと思うが、何が罰になるかは知らない。
・死刑をなくすことで、刑の軽減化を図っているとは思われたくないので「厳罰化」って主張だけはする。
・厳罰化の案は一つも持ち合わせていない。
・自分の前言を1000人中999人が誤解しているのであって、自分の書き方に誤りはない。
・1000人中999人が自分に意味不明、的外れなレスを返してくる。自分の読解力には問題がない。
・統計はどこかの団体が取るものであり、今目の前で起きているのは統計学とは無関係である。
・個人の意志と、財界や圧力団体、外圧、宗教などに操作された意志との見分けがつかない。
・他人は考える頭がなく、マスコミに操られているので、唯一考える頭を持つ自分が教えてあげている。

こんなところでしょうか?
根拠なく、言いっぱなしの主張と、責任は常に自分の外にあるという感覚について行ける人は
ぜひ相手にしてあげてください。
俺はちょっと根気がないのでムリめです。
<>
446 傍聴席@名無しさんでいっぱい 2010/09/18(土) 11:39:47 ID:Ai2P61Kx0
傍聴席@名無しさんでいっぱい<>sage<>2010/09/18(土) 11:39:47 ID:Ai2P61Kx0<> >>388
誰が君の更生に対するイメージを聞かせてくれと言ってるんだよ。
君が言う事の矛盾を指摘しているんだから、その事について答えるのが当たり前だろ。
更生とは刑務所内にて行われ確認される物ではないだろう。
故に君に対し、更生とは何だと聞いたんだよ。

物理的に更生出来ない事を前提に刑罰を科すのであれば、その刑罰は更生を期待している事にはならないだろ。
少なくとも、これに対し納得性のある回答をしてくれないかな。 <>
564 傍聴席@名無しさんでいっぱい 2010/09/18(土) 21:15:13 ID:Ai2P61Kx0
傍聴席@名無しさんでいっぱい<>sage<>2010/09/18(土) 21:15:13 ID:Ai2P61Kx0<> >>561
当たり前だよ。
君が刑罰に依って更生させる事が刑罰の持つ主たる目的だ等と言うから
そんな事は強制出来ないと指摘したんだよ。
あくまでもそれを促す事しか出来ないとね。
因みに、その社会適合というのは犯罪者の生涯を通して見ないと確認出来ない事だと言う事は理解できるな?
犯罪者の一生を通して出所後のケアや保護をしなければ、社会としての責任を果たしたとは言えないのか?

後、反省や更生を為し得ない者は出所させないと言っているのは君だぞ?
そうでないと>>388の文言の整合性が無くなるだろ。 <>